К. ЛАРИНА – Еще раз представляем гостей, которых я уже анонсировала сегодня. Актер Андрей Иванович Краско. Здравствуйте, Андрей.
А. КРАСКО – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – И режиссер и продюсер Александр Атанесян. Здравствуйте, Александр.
А. АТАНЕСЯН – Добрый день.
К. ЛАРИНА – Ну что, мы сегодня будем говорить о военном кино, тем более, что вы на пороге очередного нового проекта, насколько я знаю. Странно, что вы все-таки его не приурочили к празднику. Александр, это, наверно, к вам вопрос. Не входило в ваши задачи к 9 мая выпустить это кино?
А. АТАНЕСЯН – Ну, в мои задачи, вообще, не входило снимать это кино. Когда мне предложили этот проект, я даже не стал книгу читать, узнав, что это военная тема, поскольку она, хоть и коснулась на уровне дедушек, но я считаю себя не в праве снимать что бы то ни было о войне, ну, не знаю, не пощупав руками, я сторонник современных историй и в большей степени урбанистических. То, что я знаю, то и стараюсь делать. Но книга меня так удивила…
К. ЛАРИНА – А что за книга, сразу скажите?
А. АТАНЕСЯН – Это Владимир Кунин, «Сволочи». Это, собственно, киноповесть. Книга меня так удивила, что сил отказаться не было снимать эту историю. Вот, мы поэтому и начали ее снимать.
К. ЛАРИНА – Андрей, а вы тоже прочитали? Сценарий читаете вообще?
А. КРАСКО – Сценарий я читаю, книгу я не читал.
К. ЛАРИНА – Книгу не читали. Ну, а в чем ее оригинальность? Давайте, мы про это скажем, поскольку я прочитала. Там завязка, конечно, какая-то жуткая. История-то страшная получается, да и название соответственное – «Сволочи». В чем там суть?
А. КРАСКО – Вы знаете, сейчас у нас сейчас очень много страшных историй всплывает на тему войны. Ну, например, вот это было еще страшнее, чем то, что, скажем, я узнал двумя годами раньше, что конвой, который сопровождал помощь, приходил в Мурманск, и в мурманском порту был публичный дом, где работали комсомолки, потому что надо было обслуживать англичан и американцев. Их нельзя было выпускать в город, нужно было обслуживать там.
К. ЛАРИНА – Может, это и не комсомолки были?
А. КРАСКО – Нет, комсомолки были настоящие. Им объяснили, что вот такая задача поставлена партией. А для того, чтобы эта история не всплыла, им всем сказали, что выдадут другие паспорта, всех погрузили на баржу и торпедировали в заливе.
К. ЛАРИНА – Это реальная история?
А. КРАСКО – Это реальная история, да. В общем, я ничему не удивляюсь, война была страшная, народа положили немеряно. Могли бы, конечно, столько народу просто не убивать. Если бы, скажем, Иосиф Виссарионович не объявил войну всенародной, то у фашистов не было бы права считать, что каждый человек в России – это враг. Ну, как было во Франции, например. Они же продолжали жить нормально.
К. ЛАРИНА – А вот в этой истории, я так понимаю, про детей-смертников, если можно так выразиться. Это же жуть какая-то! Но на самом деле, так оно и было, да?
А. КРАСКО – Я готов поверить.
А. АТАНЕСЯН – Нет оснований не поверить Владимиру Кунину, он был в этом лагере. И собственно, киноповесть «Сволочи» родилась из двух глав романа «Мик и Альфред» – это его автобиографический роман. Он был сыном актера, эвакуированным в Алма-Ату. Потом папа замучил сам себя совестью, что в такое тяжелое для страны время имеет бронь и отсиживается в эвакуации, и, не подумав о сыне, ушел на фронт. Сын остался один, прибился к беспризорникам, бродягам, к преступникам, которых было полно в эвакуированном Казахстане, в Алма-Ате, в частности. Дальше попал в тюрьму, потом попал в этот самый лагерь. Но Кунин (по его рассказу, я не имею оснований ему не доверять), он не попал на спецзадание, почему, он об этом не говорит. На самом деле, это история не о войне. Было бы не правильно называть это о войне. Вот, замечательная песня и слова: «Нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим». Вот это история о той цене, которую заплатила страна за эту самую победу.
М. АНТОНОВ – Александр, вы просто посмотрели, и сценарная завязка вам понравилась. Я просто почему это спрашиваю, ну, огромное количество и в советское время снималось фильмов о Великой Отечественной войне. Сейчас же что-то снимается о войне, то это, в первую очередь, что-то, чем хотят удивить зрителя.
К. ЛАРИНА – Ну, история какая-то конкретная. Вот, вчера (я уже сегодня говорила) посмотрела совершенно замечательный фильм по Первому каналу «Время собирать камни» с Владимиром Вдовиченковым в главной роли. Просто история потрясающая о том, как двое (уже война кончилась, это 46-й, по-моему, или 45-й год): немец и русский офицер, сапер и минер, что называется, они бредут по различным объектам на территории Советского Союза и разминируют заводы, фабрики и пр. Потрясающее кино. Слушай дальше. Я читаю титры и понимаю тогда уже, Дунский и Фрид – авторы сценария, тут уже понятно, это люди суперпрофессиональные. И, естественно, я понимаю, что главное – история. Я думаю, что здесь, наверняка, Александра привлекла как раз именно история жуткая, которая нигде никогда в жизни не упоминалась.
А. АТАНЕСЯН – Нет, не жуткая. Если бы я хотел жуткие истории, я бы брал готические романы и снимал бы готические романы. Вопрос же не в ужасе. Вообще, любая история, которая берется для кино, она должна, в первую очередь, обладать потенциалом эмоционального воздействия на зрителя. Те слушатели, которые знают меня или мою биографию…
К. ЛАРИНА – Давайте напомним «24 часа» – это ваш фильм, «Летний дождь»…
М. АНТОНОВ – «Морской дьявол» – первая картина.
А. АТАНЕСЯН – «Морской дьявол» – последняя картина.
М. АНТОНОВ – А, последняя картина, да.
А. АТАНЕСЯН – Я снял свою фамилию с титров.
К. ЛАРИНА – И правильно сделали. Я ее тайком увидела на спутниковом телевидении. Его показывали для глупых иностранцев.
А. АТАНЕСЯН – Поскольку мне не дали возможность его монтировать, озвучить.
М. АНТОНОВ – Ну, если вспоминать, «24 часа» – это боевик, будем так говорить, «Летний дождь» – это мелодрама. Ну, хорошо, если мы не говорим, что это кино о войне о том проекте, который вы начитаете снимать, а кино про войну, жанр-то какой получается, драма?
А. АТАНЕСЯН – Я достаточно последователен. «24 часа» – не боевик. «24 часа» – чистой воды криминальная драма, «Летний дождь» – чистой воды мелодрама, а это чистой воды драма. То есть это драма во всех ее проявлениях. Но я не об этом хотел сказать, я хотел сказать о том, что начинал я в кинематографе работать с Сергеем Параджановым, который в числе прочих фраз однажды обронил следующую: «Если хочешь снимать войну, не обязательно снимать войну». В нашей картине есть несколько выстрелов, но нет военных действий вообще. Не хочу рассказывать сюжет. Это по жанру, безусловно, драма, а по стилю, безусловно, экшн, так же, как и «24 часа», то есть по жанру – криминальная драма, а по форме, как вы выразились правильно, это боевик.
К. ЛАРИНА – Знаете что, мы уже формальную часть выполнили, рассказали о вашем проекте, который вы выпускаете. Вы в ноябре должны закончить 2005 года или как?
А. АТАНЕСЯН – Ну, ноябрь-декабрь.
К. ЛАРИНА – Потом будем смотреть. Мы сегодня тему взяли как, в принципе, кино о Великой Отечественной войне. И сегодня, слава богу, мы имеем уже огромное количество картин, про которые можно говорить. Сильно изменились, конечно, акценты, это нормально и это правильно. Но, тем не менее, споры горячие об этой теме не утихают, как об этом говорить. Я думаю, что все вы знаете. Ну, я даже на Андрея смотрю, вспоминаю последнюю телевизионную работу, которая меня просто потрясла по своей масштабности и глубине. Это «Гибель империи», конечно, – очень важное, мне кажется, кино в нашей жизни. Вы принимали участие в этой дискуссии на Первом канале в программе «Пять вечеров» и практически понимаете, насколько это сегодня важно, отношение к тому, что было вчера.
А. КРАСКО – Дело в том, что в задачу искусства не входит решать проблемы или направлять. В задаче искусства – принимать вопросы. Вопроса всего два: «кто виноват?», «что делать?». Они сформулированы даже в названиях произведений русских авторов.
К. ЛАРИНА – У нас по-прежнему два лагеря: у одних одни виноваты, у других – другие. Одни это предлагают, другие – абсолютную противоположность.
А. КРАСКО – Скажем, патриот страны – это не тот человек, который ненавидит все остальные страны и все остальные нации, а который любит свою Родину. В Петербурге дореволюционном были кварталы, в одном жили китайцы, они выращивали овощи и продавали их, в другом жили финны, они делали молоко, творог и т. д. Все как-то мирно жили. Что касается коммунистической части истории нашей страны, ну, вы знаете, в общем никак не хочется ни стыдить, ни рядить просто оголтелых людей. Любые сборища, любые митинги, честно говоря, ненавижу, ни демонстрации – ничего, потому что люди превращаются в толпу, а толпа – это что-то такое неуправляемое.
К. ЛАРИНА – А вас не удивляет, Андрей и Александр (я тоже хотела, чтобы вы подключились к этой теме), что когда обсуждаются фильмы, которые связаны с нашей недавней историей, то обсуждается не продукт художественный, а степень его, скажем, вредоносности или полезности по отношению к государству?
А. КРАСКО – Меня, честно говоря, давно не удивляет, потому критические статьи, которые я сейчас читаю, в советское время там как-то человек старался высказать свое мнение, а в наше время, у меня такое ощущение, что людей перестали учить этому, или они со стороны приходят. Идет пересказ произведений. И потом, ненужное такое или наоборот, вот это очень нужно. Все настолько инфантильно в наше время. Людей, с которыми можно разговаривать, осталось считанные единицы, к сожалению.
К. ЛАРИНА – Я надеюсь, что это не в мой адрес.
А. АТАНЕСЯН – Может, мы постарели с Андреем, поэтому. На самом деле, я-то вообще никому не судья: что плохо, что хорошо, кто вредный, кто враг – все это непонятно. Такой исторический процесс. Был тоталитарный режим в Германии, был тоталитарный режим в России, остался он такой же сейчас в Корее и еще кое-где. Ну, такая история. Просто фильмы о войне – это отдельная тема. Можно ведь назвать фильмом о войне, с одной стороны, фильм «Освобождение» – такое эпическое мощное произведение, где бьются танки, а с другой стороны – «Иваново детство» Андрея Тарковского, можно замечательную вспомнить «Балладу о солдате», «Летят журавли», я уже не говорю о западных фильмах: «Старое ружье» с Филиппом Нуаре – блестящий фильм, или фильм «Касабланка». Это тоже фильмы о войне. Ведь можно по-разному.
К. ЛАРИНА – А «Ночной портье»?
А. АТАНЕСЯН – «Ночной портье» – это фильм о послевойне. Огромное количество. Ну, просто, на поверхности памяти лежащие я назвал. Вопрос ведь не в том, что такое война. Война – это понятно: из 6 миллиардов умерших людей 4 миллиарда умерли в войнах и только 2 миллиарда – от болезни и от старости. Человечество воюет безостановочно. Если верить Жаку Бодрийару, мы с 50-х годов находимся в состоянии Третьей Мировой войны безостановочно. Ни разу после 47-го года не было мира на Земле. Просто не было. Всегда кто-то с кем-то воевал. Это всегда плохо. Но, к сожалению, такая жизнь, что делать. Для того, чтобы выжить, надо убивать. Это правило. Кто-то убивает для того, чтобы прокормиться, кто-то из-за нефти, кто-то за идею. Ну, вот такое животное человек, что делать, если он убивает и убивает. Наше дело людей, которые занимаются творчеством (художником я себя не хочу назвать), не думать об этом, кто прав, кто виноват. Мы ведь рассматриваем некие частные ситуации, частные истории.
К. ЛАРИНА – Вам все равно как автору необходимо какой-то свой авторский взгляд представить.
А. АТАНЕСЯН – А у нас очень простой авторский взгляд. У нас два главных героя взрослых. Это начальник лагеря, которого играет Андрей Панин, и старшина лагеря, которого Андрей Иванович Краско играет, и два маленьких мальчика шестнадцатилетних по кличке Кот и Тяпа. Никто из них не задумывается, кто прав, кто виноват в этой войне. Персонажа Андрея Краско просто вытащил из лагеря его друг, Андрей Панин, чтобы он не досиживал свой срок, а помогал. И оба они понимают, что после того, как этот лагерь выполнит свою функцию, их обоих расстреляют. Они оба это отчетливо понимают. Но это жизнь, это работа. И они знают, что отправляют детей на смерть. Это, конечно, никого не радует. Это не может никого радовать. А что делать, как спасаться? Замечательную фразу однажды сказал Джон Кеннеди. Ему сказали: «Ваше поколение, вот это самое, послевьетнамское, оно погибает от наркотиков». – «Ну да, мы потеряем поколение, но мы обретем будущее». И цена победы, собственно говоря, в том, что Сталин был готов потерять больше, чем одно поколение. Ну, вот такая цена была заплачена.
А. КРАСКО – Мы же не решаем социальные вопросы, как я уже сказал чуть раньше. Нас интересуют человеческие отношения, вот и все.
А. АТАНЕСЯН – Больше ничего – человек, помещенный в такие обстоятельства – вот, о чем история, что наши герои волей судьбы помещены в такие обстоятельства, в каких они находятся. И как они себя ведут.
А. КРАСКО – Просто война дает экстремальные обстоятельства.
М. АНТОНОВ – Я предлагаю сейчас послушать то, что я в военных энциклопедиях нарыл. Я решил с 90-го по 2005 год посмотреть военное кино, вспомнить, что у нас снималось, и вы услышите о том, что, честно говоря, в период с 90-го по 98-й год создавалось мизерное количество…
К. ЛАРИНА – Ты сейчас краткое содержание рассказываешь?
М. АНТОНОВ – Нет, я просто пытаюсь сразу подвести, потому что сначала мы послушаем раскадровку, потом будет выпуск новостей. Я сразу перед этим хочу задать вопрос нашим гостям. Почему вдруг сейчас всплеск интереса к военным темам? Неужели раньше не было этих историй?
К. ЛАРИНА – Раньше не было 60-летия.
А. КРАСКО – Раньше не было бюджетов.
К. ЛАРИНА – Ну, давайте послушаем Михаила Антонова, а потом продолжим.
М. АНТОНОВ – В новейшей истории России кино об Отечественной войне стали снимать лишь в последние два-три года. Если посмотреть киноэнциклопедии или попытаться вспомнить, что было создано о войне с 90-го по 98-й годы, то придется долго помучиться. На ум приходят только телефильмы по книге Бориса Васильева «В списках не значился» и лента Гарика Сукачева «Праздник». Больше, как не вспоминай, ничего не получится, а все потому, что не было практически ничего значимого по данной теме. Снимались боевики, комедии про кооперативы, стали появляться первые отечественные телесериалы, а эпизоды с Великой Отечественной стояли у кинопроизводителей в подвале как бутылки вина и ждали своего часа. Первая бутылка была откупорена режиссером Николаем Лебедевым, который снял фильм «Звезда». Как-то вдруг неожиданно выяснилось, что молодые актеры, облаченные в военную форму образца 41-го года, и хороший сценарий могут заинтересовать зрителя. «Звезда» стала одним из лидеров кинопроката в год своего выпуска. И Николаю Лебедеву можно сказать отдельное спасибо за то, что он вновь вдохнул в почивший было жанр новую жизнь. По словам режиссера, фильмы о Великой Отечественной будут сниматься и дальше, потому что эту войну не забудут еще очень и очень долго.
Н. ЛЕБЕДЕВ – Я думаю, что итогов быть не может. И все равно будут обращаться к этой истории, истории этой войны, потому что это была, действительно, страшная война, война, в которую был завлечен весь мир, война, которая слишком многое изменила в мире, война, которая стала основой для многих трагедий и драм. То есть это драматический материал. Поэтому мне показалось очень важным напомнить об этих мальчишках, которые ушли на эту войну, мне хотелось, чтобы их сверстники сегодняшние воспринимали их как живых людей, не как завядшие монументы, чтобы они помнили их и любили.
М. АНТОНОВ – Далее после Лебедева пошло по нарастающей: «В августе 44-го», «Кукушка», которую можно назвать даже не фильмом о войне, а лентой на фоне войны, сериалы «На безымянной высоте», «Диверсант», «Конвой PQ-17», и, наконец, один из самых мощных проектов прошлого года, который собрал огромное количество зрителей – это сериал «Штрафбат». Можно много говорить о всех плюсах и минусах этих фильмов. Многие люди не воспринимают их и возмущаются, что, дескать, зачем показывать непричесанную войну. Однако, если такие картины снимаются, значит, это кому-нибудь нужно. И телевизионные рейтинги говорят, что нужно это в первую очередь зрителям, которые, несмотря на свою любовь к фильмам «Баллада о солдате» и «В бой идут одни старики», все-таки хотят видеть и современное кино с молодыми актерами, с хорошим сценарием, с современными спецэффектами. По крайней мере, подростки, которые до этого смотрели голливудские ленты вроде «Спасти рядового Райана» или «Враг у ворот», будут знать, что войну выиграли не американцы. За последнее время стала активно военная тема подниматься в кино. С 90-го по 98-й не было практически ничего. Вот почему?
К. ЛАРИНА – Потому что не было, тебе сказал Краско, денег не было.
М. АНТОНОВ – А сейчас деньги появились?
А. КРАСКО – Вот вы тоже пускаете рекламу про что, про корм, да?
К. ЛАРИНА – Я не слушаю рекламу.
А. КРАСКО – Про собачий корм, иначе ваша студия не сможет существовать.
К. ЛАРИНА – А как же! Конечно!
А. КРАСКО – Понимаете, вот то же самое делается в кино. Чтобы снимать кино про войну, ну, хотя бы один танк, нужны деньги, чтобы он куда-то приехал, или студебеккер найти, нужны деньги. Вот и все. Последнее время появились.
А. АТАНЕСЯН – И да, и нет. Дело в том, что кино требует так же, как архитектура или монументальная скульптура, оно требует социального заказа. Писатель может написать, положить в стол, ждать, пока напечатают. Художнику, чтобы написать картину, нужен холст, краски, не более того. А кинематограф, архитектура требуют социального заказа. В начале 90-х в Москве ведь ничего не строилось, и к войне это не имеет никакого отношения. Но появился социальный заказ, стали строить, строить, строить. И деньги появились. Кинематограф – то же самое. Это вопрос не в государственном заказе. Надо отделить эти понятия.
К. ЛАРИНА – А в общественном?
А. АТАНЕСЯН – В зрительском, да. Всему приходит свое время. Сейчас мода на исторические фильмы на Западе. Вот они снимают безостановочно «Трою», «Александра», сейчас вот – «Царствие небесное».
А. КРАСКО – У нас тоже мода.
А. АТАНЕСЯН – Да, у нас тоже мода.
А. КРАСКО – «Статский советник», «Турецкий гамбит».
А. АТАНЕСЯН – Да, тоже снимаются такие фильмы. Но просто, действительно, самое главное – это дата. На даты всегда обращают внимание. Вот скоро будет, там, юбилей Пушкина, будут снимать фильмы по произведениям Пушкина, или юбилей Лермонтова – будут снимать по Лермонтову.
К. ЛАРИНА – Ну и хорошо бы, чтобы это было так, а то я боюсь, что вряд ли про Пушкина или про Лермонтова у нас будут снимать кино.
А. КРАСКО – Да, я тоже боюсь.
А. АТАНЕСЯН – А почему вы боитесь, ну, не будут снимать. Ну, это я как пример привел. Будут снимать «Мертвые души» по Гоголю.
М. АНТОНОВ – Хорошо, Александр, вот, скажите, пожалуйста, «Сволочи» – по замыслу будет ли это фильм коммерческим каким-то проектом?
А. АТАНЕСЯН – Безусловно. Сам факт того, что не мы затеяли этот фильм (я бы хотел уточнить вашу реплику), а затеяли продюсеры Геворк Нерсесян и Юрий Кушнеров. Юрий Кушнеров, который давний друг Кунина, первый прочитал эту книгу и Геворк Нерсесян, который включился в этот проект, и практически сегодня он организовывает весь процесс съемок. А мы – приглашенные лица. Сегодня время такое, что режиссера приглашают чаще, чем он сам прибегает со своим проектом.
К. ЛАРИНА – Вот это и видно иногда, что режиссер как наемный работник работает. Я сейчас про вас не говорю.
А. АТАНЕСЯН – Ну, и вы – наемный работник тоже.
К. ЛАРИНА – Я имею в виду сейчас, вот видно, что фильм «Статский советник» или «Турецкий гамбит» делал человек, которого наняли на эту работу.
А. АТАНЕСЯН – А я не понимаю, это плохо или хорошо?
К. ЛАРИНА – Все очень профессионально, не придерешься. Но вот чего-то нету.
А. АТАНЕСЯН – Не разделяю вашу точку зрения.
К. ЛАРИНА – А нету чего? Нету вдохновения настоящего, нету полета души. Тем более, вы же сами имя Параджанова произнесли в нашем эфире. Вот человек, который практически по наитию все делает.
А. КРАСКО – Это человек-исключение. Он делал то, что хотел.
А. АТАНЕСЯН – Ну, на самом деле, не совсем так. Если вы пять первых фильмов Параджанова посмотрите (от «Андриеша» до «Украинской рапсодии»), снятых до «Теней забытых предков», то же самое можете сказать, что сейчас адресовали. Хотя я с вами не согласен. И «Турецкий гамбит», и «Статский советник» – кино ведь, оно разное. Оно имеет определенные задачи. Есть фильм, который рассчитан на то, чтобы максимальное количество зрителей заманить в кинозалы. И они замечательно выполняют свои функции. И «Турецкий гамбит», и «Статский советник», и «Ночной дозор» прекрасно выполняют ту функцию, которая им отведена в кинематографическом пространстве.
К. ЛАРИНА – То есть не более того? Это не кино для вечности?
А. АТАНЕСЯН – Я думаю, что и авторы не ставили перед собой такой задачи перед собой – снять кино для вечности. Вообще никто не имеет право ставить перед собой такую задачу из авторов. Вы что, думаете, Леонардо да Винчи подозревал, что «Мона Лиза» переживет века?
К. ЛАРИНА – Боюсь, что подозревал.
А. АТАНЕСЯН – Уверен, что нет, уверен, что он писал просто портрет женщины.
А. КРАСКО – Я даже думаю, что он для себя писал.
А. АТАНЕСЯН – Конечно, писал для себя. Ему нравилось, он и писал. Вот сейчас обвиняют Алексея Германа, он шесть лет снимает…
К. ЛАРИНА – Неужто обвиняют?
А. АТАНЕСЯН – Ну, обвиняют. Да, говорят, как же так, он столько лет снимает. А сколько лет писалась «Джоконда»? Кого это волновало?
К. ЛАРИНА – Нет, Герман тоже имеет право снимать хоть 20 лет.
А. АТАНЕСЯН – Хоть 500. Великий режиссер снимает великое кино и имеет право. Дай бог, чтобы прожил 500 лет и все 500 лет снимал все, что хочет.
К. ЛАРИНА – Вопрос для меня, например, а можно ставить кинопродукцию на поток, что называется? Это нормально? А амбиции режиссерские творческие? Вы же себя как-то оцениваете как творческую единицу? Не просто наемный работник?
А. АТАНЕСЯН – Вы знаете, если вы возьмете обычную статистику, вот скажем, в стране в начале 90-х снято около 300 фильмов (92-й – 93-й год), в год – 300 фильмов. И посмотрите, там 8-9 фильмов хорошего качества, это где-то 5 %. В Соединенных Штатах снимается 2,5 тысячи часов художественного кино, игрового кино. И тоже – 5 % – тот кинематограф, который называется искусством. В Англии – то же самое, во Франции. Ничего не меняется, от количества фильмов пропорции не меняются. И в нашей стране – то же самое. Кино как музыка. Сегодня мы слушаем и Губайдуллину, и Денисова – и это великая музыка, и сегодня же мы слушаем… Ну, я не буду называть эстрадных исполнителей.
К. ЛАРИНА – Ну, понятно.
А. АТАНЕСЯН – Всему свое время: приходят, уходят. Есть музыка для удовольствия, есть музыка для счастья. И кино такое же. Ну, никогда не бывает, чтобы мы поставили себе задачу снять великое кино. Вы ведь знаете судьбу фильма «Иваново детство». Если не знаете? Я слушателям напомню. Андрея Тарковского пригласили на уже запущенный фильм. Единственным условием, которое поставил Андрей, было «Иван видит сны» – и больше ничего. И автор рассказа – Иван – тот же самый автор, который написал замечательную повесть «В августе 44-го», был страшно недоволен этим фильмом и успокоился, когда фильм получил «Гран При» в Венеции. Тоже он говорил, это не то, что я писал, это не то, что я хотел, это совершенно другая история, всех обвинял.
К. ЛАРИНА – Здесь все равно сыграл главную роль талант Тарковского, как ни крути.
М. АНТОНОВ – А с другой стороны, если вернуться к проблеме работодателей и нанятых на работу, но у всех есть право выбора. У вас же было право выбора соглашаться или не соглашаться? У Андрея был выбор: снимать или не снимать.
А. АТАНЕСЯН – Безусловно. Я не сравниваю себя с Тарковским, не хочу быть неправильно понятым, у Тарковского – то же самое, ему предложили. Отстранили одного режиссера, предложили дебютанта. У Тарковского за спиной ничего не было, кроме дипломной работы «Каток и скрипка». Сказали, вот, хотите снимать, есть такая единица, а ваши сценарии все – до свидания, нас не интересуют. Вот, его наняли на работу на киностудию «Мосфильм». И никакой проблемы в этом нет. И Сергей Параджанов, ваш любимый, он то же самое, если студия Довженко не дала ему единицу по Коцюбинскому.
А. КРАСКО – Тут просто есть фокус, Саша, знаешь. Профессиональные люди кому-то говорят: «Давайте доделаем все, что нужно, а мы тебе потом дадим следующий проект, то, что ты хочешь». И человек доделывает, профессионально доделывает, но так, как бы не вкладываясь. А если человек работает так, чтобы ему было не стыдно за то, что он сделал, то получается какое-то произведение искусства.
А. АТАНЕСЯН – Да, и при этом он умеет это делать.
К. ЛАРИНА – Вот то, что сделал Хотиненко для меня с «Гибелью империи»… Он подробно рассказывал предысторию, как его уговаривали это кино делать, как его заманивали разными способами. Музыку ставили и страшные истории рассказывали. Но пока он сам в это не погрузился и не почувствовал, что он это хочет и он это сделает, он за это не взялся. Хотя, с другой стороны, наверняка и у него есть работы, которые он делал, что называется, «с холодным носом». Я знаете, я еще вспомнила. Алексей Герман – совершенно отдельный человек сегодня. Я была поражена. Он всегда очень откровенные интервью дает, никого не жалеет, все называет своими именами. И он в одном интервью сказал, если бы Александр Митта, который снял фильм «Звонят, откройте дверь», посмотрел бы фильм «Граница», он бы застрелился. Цитирую практически дословно, именно это. При этом Александр Митта себя декларирует сегодня как режиссер, который снимает кино для людей. Я, честно говоря, не очень понимаю это разделение: кино для людей, для кого, тогда?
А. КРАСКО – Ну, я тоже не понимаю.
К. ЛАРИНА – Ну, понятно, что я имела в виду такие жестокие слова Алексея Германа.
А. КРАСКО – Вы знаете, бывает кино для яйцеголовых (я для себя так разделил).
К. ЛАРИНА – Ну, например?
А. КРАСКО – Не буду говорить.
К. ЛАРИНА – То есть, что это за кино?
А. КРАСКО – Все говорят «о как!»
К. ЛАРИНА – «Догвилль» – это для яйцеголовых кино?
А. КРАСКО – Кто?
М. АНТОНОВ – Ларс фон Триер.
А. КРАСКО – Не знаю, я его не очень люблю. Кино я не смотрел.
А. АТАНЕСЯН – А я совсем не люблю Ларса фон Триера, поэтому… Мы же не судьи! Алексей Юрьевич считает себя вправе, а, вот я не считаю себя вправе осуждать кого-то за какое-то кино. Того же самого Митту. Ему нравится то, что он делает, а почему бы нет, собственно говоря. Я не полемизирую сейчас с Германом, но я считаю, что каждый на своем месте прав, просто не надо никому мешать. И потом, что такое кино. Андрей сейчас правильно сказал, если ты сделаешь… Френсис Форд Коппола мечтал снять «Апокалипсис», а ему сказали: «Подожди, мальчик, сними сначала «Крестный отец», получится у тебя – потом мы дадим тебе деньги на «Апокалипсис». Ну что, и то, и другое сделал блестяще. «Крестный отец» – это для людей (как по вашей терминологии), а «Апокалипсис» – это для яйцеголовых (по Андрюшиной). И то, и другое – замечательно, блестяще. Ну вот, и отличное кино. Кино бывает или хорошее или плохое, так же, как книга, так же, как музыка. Другого не бывает.
А. КРАСКО – Я вот все хочу сказать. Бывает кино про войну. Давайте снимать кино не обязательно про войну, давайте снимать кино про офицеров, например (ну, я грубо говорю), вообще про людей, которые понимают, что такое честь, что такое достоинство. Если раньше офицеры стрелялись из-за того, что что-то не получилось, то сейчас они выкручиваются, еще что-то. Давайте вернемся туда.
К. ЛАРИНА – Ну вот, опять же возвращаясь к «Гибели империи», у вас получилось у всех. Именно получилось о том, о чем вы говорите: о чести, о достоинстве, о служении отечеству без разрывания на груди рубахи, без пошлых слов.
А. АТАНЕСЯН – Андрей говорит, что, к сожалению, это получается только в кино. Если бы они в жизни стрелялись.
К. ЛАРИНА – Я бы, конечно, об этом не мечтала, чтобы они стрелялись.
А. АТАНЕСЯН – Тогда не надо было бы выдумывать.
К. ЛАРИНА – У нас есть хороший пример. У нас до вас участвовал человек, вот мы с ним познакомились – начальник Московского кадетского корпуса, потрясающий совершенно мужик – Евгений Введенский.
А. КРАСКО – Это который сказал, что у пролетариата будущее?
К. ЛАРИНА – Это говорил? Ну, не знаю, может, я этого не услышала.
А. КРАСКО – Дело в том… Саша, я хочу сказать, не чтобы они стрелялись, а чтобы они понимали, что такое честь. Вот это – да.
К. ЛАРИНА – Может быть, есть такие люди. Мужчины, например.
А. КРАСКО – Я вам могу сказать: у меня была такая история, ко мне подошел человек в ресторане, я ужинал. Ко мне подошел человек в костюме, который сказал: "Я видел «Блокпост», я видел «72 метра», и отдельное спасибо за «Агент национальной безопасности»". Я так несколько подрастерялся, потому что разные масштабы по уровню. Он говорит: «Дело в том, что я генерал ФСБ, за то, что вы такого сотрудника сыграли, спасибо». Я говорю: «А что, у вас такие сотрудники есть?» У него стали очень грустные глаза, он сказал, не буду говорить, какое он сначала сказал слово: «Да, у меня их 90 процентов таких». Понимаете? Но 10 процентов работают. Вот, чтобы все были такими, как 90 процентов.
А. КРАСКО – А кино в этом может помочь, ускорить этот процесс?
А. КРАСКО – Нет.
К. ЛАРИНА – А как же все эти жалкие попытки создать образ положительного милиционера и положительного офицера.
А. КРАСКО – А почему жалкие? В кино можно создать это. Вот как в жизни это будет? Я вам могу сказать, что, например, питерский ОМОН, питерский СОБР я знаю очень хорошо, поскольку они вместе снимаются – там нет недостойных людей, просто нет. Что такое военный. Профессия военного подразумевает то, что человек знает, что он может погибнуть. В этом состоит его профессия. Его это не пугает. Но профессия военного не в том, чтобы победить, скажем, начальника, какого-то командира, а в том, чтобы сохранить своих людей.
М. АНТОНОВ – Ну вот, пример – сериал «Штрафбат», который был в прошлом году.
А. КРАСКО – Нет. Я вам могу другой пример назвать. Вот, например, полковник Буданов. Я не знаю, может, кто будет возмущаться. Тем не менее, когда эта барышня погибла, он вывел своих людей из боевых действий в полном составе, почти в полном составе, и у него вдруг начали убивать людей снайперы. Потом девушка погибла, а снайпер перестал работать, больше никого не убил. Но его вот сдали. Как яркий пример. Я могу понять, я могу понять его состояние аффекта. Ну, может быть, не надо было так поступать, но как командира я его очень хорошо понимаю.
К. ЛАРИНА – Потому что не надо доводить до такого состояния свою собственную страну и своих собственных командиров.
А. АТАНЕСЯН – Люди есть люди. Люди слабы, поэтому трудно упрекать их в том, что они срываются. Очень трудно.
К. ЛАРИНА – Сами же говорили, чтобы снимать про войну, надо как-то ее как-то понимать и чувствовать. Андрей, что вы знаете про войну, которая до сих пор идет у нас на Кавказе?
А. АТАНЕСЯН – Достаточно много знаем об этой войне, которая сейчас идет. У меня очень много друзей воевало и на той стороне, и на этой стороне и очень много друзей-чеченцев. Очень много друзей, которые воевали в Чечне в российской армии. Война не бывает справедливой.
К. ЛАРИНА – Не бывает, я согласна.
А. АТАНЕСЯН – Я очень легко понимаю народ, который в один день собрали, погрузили в машины и отправили в Сибирь. Так не делается. Так не поступают с народом. Чеченцы – вольнолюбивые люди (вообще, весь Кавказ), и они имеют право на свободу, другое дело, что есть геополитические интересы, и наша страна имеет право их защищать. А кто, в конце концов, из них прав. Понятно, что не Сталин, который насильственно хотел их убедить. И понятно, что не те, кто устраивает сегодня террористические акты. И понятно, что не те, кто не умеют организовывать войну. Я сейчас не про солдат и офицеров говорю, а про, там, министра Грачева, условно говоря. И понятно, что не те, кто хотят финансировать эту войну из-за нефти. Виноват всегда тот, у кого нет оружия и на кого можно наступить сапогом. Он всегда оказывается жертвой. Проблема ведь, на самом деле, очень простая. Сильный убивает слабого.
К. ЛАРИНА – Кстати, жертвами являются и те, у кого в руках оружие – тоже жертвы.
А. АТАНЕСЯН – Их дети являются жертвами, потому что завтра это оружие приходит обратно.
А. КРАСКО – Есть еще национальная черта характера. Маленький, но очень гордый народ. Русские расселяются от Сибири до Европы. Такие вялые. С другой стороны, тоже достаточно гордый народ бывает, когда коснется уже так, когда «жареный петух в задницу клюнет», вот только тогда. Причем, самое интересное, была такая фраза у Жванецкого: «В драке не выручат – в войне победят». Так оно и есть. Только в период каких-то страшных бедствий народ объединяется, появляется какое-то братство. А так, ну вот, на улице упал человек – валяется и валяется, мимо же проходят.
К. ЛАРИНА – Тоже не факт по поводу объединения на фоне каких-то катастроф. Вот вспомните все трагические случаи, истории, события, которые все время сопровождают сегодня нашу жизнь, тот же Беслан. Не знаю, мне кажется, не сплотило это ни в коей мере народ. Опять же, благодаря лицемерию и вранью власти.
А. АТАНЕСЯН – Тоже не можем обвинять никого. Для меня самое страшное сегодня то, что по Москве невозможно проехать: там стоит такое количество милиционеров и солдат.
К. ЛАРИНА – Ужас! Как будто война началась!
А. АТАНЕСЯН – Нормальному человеку это должно внушать ужас: человек с оружием в мирное время, стоящий в центре столицы и не пропускающий никого никуда. Это как же надо запугать самих себя, чтобы вот такое устроить.
А. КРАСКО – С другой стороны, Саша, 62 президента, да?
К. ЛАРИНА – Да. Приезжают в гости к нам.
А. КРАСКО – А в Питере – грузовик со взрывчаткой, в Москве – грузовик со взрывчаткой.
М. АНТОНОВ – Ребята, ну я вчера проходил по Арбату в 12 вечера. Эти солдаты с автоматами – какая это угроза? Они и сами, по-моему, всего боятся.
А. АТАНЕСЯН – Да нет! Вопрос не в том, что мы их боимся. Мы понимаем, что это необходимость. И эта необходимость нас ужасает. Не солдат на улице, солдат на улице как раз внушает спокойствие, а факт того, что он там нужен – вот это ужасно.
М. АНТОНОВ – У нас остается 5 минут до конца разговора, я бы хотел бы снова вернуться к проекту «Сволочи», к фильму, который будет сниматься в этом году. И я надеюсь, что в конце года или в начале следующего.
А. КРАСКО – Уже снимается.
А. АТАНЕСЯН – Целый месяц снимается.
М. АНТОНОВ – Я хотел бы про детей спросить. Говорят, с детьми очень сложно, во-первых, работать, а во-вторых, вы работаете, наверное, с поколением, которое последним видит ветеранов. Их дети уже ветеранов войны Великой Отечественной не увидят. Насколько эти маленькие мальчики понимают то время, ту эпоху, в которую они снимаются?
А. АТАНЕСЯН – Я их не спрашивал об этом, насколько они понимают.
М. АНТОНОВ – Но знают хоть, что войну выиграли…
А. КРАСКО – Это они в курсе, я вам могу сказать.
А. АТАНЕСЯН – Вот, я хочу сказать забавную вещь, моей дочери было 12 лет и была какая-то очередная дата победы Великой Отечественной, висели плакаты, растяжки. Она читает: столько-то лет со дня великой победы (12 лет – это совсем недавно было, сейчас ей 25): «Папа, а победы – где?» Я говорю: «Ну, в войне Великой Отечественной». А она говорит: «Папа, а кто воевал?» Я говорю: «Ну, вообще, весь мир, мы с Германией, с их союзниками». – «Папа, а когда это было?» Я говорю: «Ну, вот недавно, лет 45-50 назад». А она говорит: «Мы, что ли, с немцами воевали?!». Она была в ужасе, потому что она была на курорте и дружила с немцами.
К. ЛАРИНА – Это папа виноват на самом деле, что 12-летний ребенок задает такие вопросы.
А. АТАНЕСЯН – Нет, почему, на следующий год она уже все знала, потому что в учебниках «Истории России» она уже проходила. Что, папа должен 12-летнему ребенку рассказывать, что была война? Наверно, значит, я виноват.
А. КРАСКО – Меня ужасает вот, что, например, в Германии неофашисты, они даже на улицу не могут выйти. А у нас скиндхэды болтаются, как хотят. Это в стране, которая столько вытерпела. Как это разрешают?
К. ЛАРИНА – Значит, это кому-то выгодно.
А. АТАНЕСЯН – Да нет! Разгильдяйство обыкновенное. Никому это не выгодно, просто никто не обращает на них серьезного внимания. Ну, ходят ребята, перебесятся.
А. КРАСКО – Вы знаете, у нас много чего происходило. Если вдруг Владимир Владимирович скажет: «Что это такое?». Если его ткнуть так лицом (не буду говорить, носом), лицом на эту проблему. Я вас уверяю, в течение 24 часов это все исчезнет.
М. АНТОНОВ – За 101-й километр, как обычно?
А. КРАСКО – Нет, не за 101-й километр, просто примут закон, по которому будут садиться конкретно. Так же, как я не понимаю… У меня очень много друзей, которых отравились алкоголем, поскольку время такое было, расслабляться было нечем, отравились алкоголем и умерли. Так вот, этим людям, которые продают фальшивый алкоголь, им предъявят только мошенничество или неуплату налогов. А вот, если это покушение на жизнь и здоровья населения будет…
К. ЛАРИНА – Андрей, ну не должен президент вкручивать лампочки в подъезде.
А. КРАСКО – Я не говорю про это. Я говорю, что у нас там сидит целая куча людей, которая выступает по телевизору.
К. ЛАРИНА – Что-то в вертикали, значит, нарушено, если это происходит у нас.
А. КРАСКО – Страна такая.
А. АТАНЕСЯН – Ну, это аналитикам виднее.
К. ЛАРИНА – Я просто не хочу заболтать фразу, которую Краско сказал, что вот пусть Владимир Владимирович придет и скажет: «Что это такое?» – Тут же это все уберут. Мне кажется, что это не выход. Ну, не выход. Не дай бог, он уже показал на одного, вот, он и сидит уже второй год. Так оно и было, между прочим.
А. КРАСКО – А с другой стороны, позвольте спросить, откуда взят первоначальный капитал? Я не в качестве пролетариата выступаю.
М. АНТОНОВ – А хорошая программа о кино у нас получается, правда? 12 часов и 59 минут, и на этой оптимистической ноте мы закрываем сегодняшний «Отдел кадров». Всех с праздником с наступающим, с Днем победы, с 60-летием Великой победы в Великой Отечественной войне.
К. ЛАРИНА – Счастливо! Напомню, что в гостях у нас сегодня Андрей Краско и Александр Атанесян. До встречи! Приходите.
Ведущие: Ксения Ларина, Михаил Антонов